un embrione non ha mente

un embrione non ha mente e
non tutti gli animali sono uguali1

Sono rimasto colpito dalle considerazioni che fai sul tuo sito a proposito della natura dell'embrione, in particolare dell'embrione umano.

sono contento che tu sia interessato in questioni bio-etiche! il mio commento all'articolo è stato il risultato inmediato (impulsivo) della lettura; per questo, ammetto che è poco chiaro, ma non ritratto niente..

ti anticipo la conclusione, imprevista, all'inizio, anche per me (non mi ero posto il problema, "E' molto tempo che ho fatto esperienza dei motivi delle mie opinioni. Non dovrei essere una botte di memoria se volessi avere presso di me anche i miei motivi?", Zarathustra):

ad entrambe le tue domande la risposta è : l'intelligenza (non tua o mia!!..:-))

[..] In effetti sembra che tu dia al concetto di MENTE una connotazione trascendentale il meccanicistico concetto di "evoluzione" inteso come susseguirsi di fasi biologiche, tra loro concatenate e susseguenti: fecondazione, maturazione, decadimento, morte.

Infatti è così, la "mente" secondo me trascende (nel senso che supera) certamente la semplice evoluzione se le fasi sono quelle che hai elencato sopra: ne manca infatti una fondamentale, e cioè l'APPRENDIMENTO!

Ho temuto per un secondo, della veridicità della tua a(alfa privativo)religiosità.
giammai!

Poi ho iniziato a ragionare e, ripresomi dallo choc psichico, ho attribuito questo tuo pensiero ad un accanimento anti-cristiano.
ammetto che c'è un certo accanimento..

Ma non comprendo bene cosa tu intenda per MENTE, quasi che tu voglia riconnettere al concetto di MENTE un qualcosa che trascenda la materialità della sostanza biologica.
trascende la sostanza biologica se intesa come "materiale genetico"..

Un quid (per i cristiani sarebbe lo "spirito santo", per te potrebbe essere anche una materialissima altra cosa) che, improvvisamente, interviene nel naturale processo di maturazione organica e psichica di un organismo biologico e lo definisce come INDIVIDUO dotato di MENTE, come se immediatamente prima ne fosse privo.
il quid in questione è la particolare "rete neurale" che si si sviluppa a partire dall'ontogenesi embrionale, che tu hai chiamato "memoria" (in informatica di solito con questo si intende solo l'insieme delle informazioni, distinto dai suoi meccanismi di manipolazione, cioè gli "algoritmi"; anche se, in realtà, in entrambi i casi, questi ultimi si trovano anch'essi "memorizzati" e codificati in maniera particolare..)

Non ho potuto fare a meno di esprimerti la mia opinione anche in ragione del fatto che ritengo questo argomento interessantissimo, non solo per quanto attiene lo specifico della clonazione, ma anche per tutte le implicazioni attinenti la natura dell'UMANITA'.
benissimo!

Vorrai perdonarmi le discettazioni "dottrinali" in campo biologico, ma mi servono ad inquadrare i concetti in ambito prettamente scientifico, prima che morale o filosofico. Con questi voglio farti capire come secondo me sia tutto un divenire senza soluzioni di continuità, una evoluzione continua dalla cellula procariotica (batterio) alla MENTE umana.

va bene per l'ottima discettazione biologica, ma questo può convincermi soltanto del fatto che l'uomo-biologico è un divenire senza soluzioni di continuità che parte dalla cellula (cosa che ovviamente condivido), ma la mente è qualcosa (molto) di +! ti faccio un esempio assurdo: uno zigote tenuto completamente isolato dall'esterno e dall'interno, cioè che non potesse neanche "sentire" le proprie sensazioni (posto che non sviluppi ugualmente una sorta di pensiero, razionale o irrazionale), una volta adulto, diverrebbe quello che ho chiamato "uomo-biologico"..

Ciascun organismo animale o vegetale costituisce un INDIVIDUO, [...] ovvero dal suo DNA.

ok, individui dal punto di vista *biologico*

Le attività psichiche dei metazoi superiori [... ]intracellulare.
cerrrto!

Io ritengo che il "pensiero" altro non sia che la ricezione immediata di stimoli sensoriali esterni, l'elaborazione e la memorizzazione delle informazioni ricevute, il successivo utilizzo e/o la rielaborazione delle stesse.
anch'io, ma le conseguenze di ciò non sono banali..

ti direi di leggere un po' di Marvin Minsky (che spero conoscerai per fama), ma è tutto in inglese.. lo studio dell'intelligenza che è stato fatto finora non ne è riuscita a spiegare neanche lo 0,00..1%; sono convinto che prima o poi l'intelligenza artificiale arriverà, ma anche allora nessuno potrà "com-prenderla", perché l'uomo (com'è adesso) non è abbastanza intelligente!

La capacità di elaborare pensieri non attinenti all'immanenza dell'oggetto, dei concetti astratti (bello o brutto, buono o cattivo, utile o inutile, lecito o illecito, eccetera) è propria dell'uomo e costituisce il "pensiero ideale", o se vogliamo la MENTE.

concorderai che persino il pensiero astratto non è solo dell'uomo (v. ad es. The Primates Home Page ); sono moltissimi i casi di primati, delfini ecc. a cui è stato insegnato un linguaggio che gli permette di comunicare con l'uomo..(+ astratto di così..)

Ma anche questo altro non è se non il risultato dell'alterazione biochimica di un certo numero di neuroni.
ok, tieni però anche presente che tali alterazioni biochimiche possono comportare la modificazione fisica dei neuroni stessi (creazione di nuove sinapsi ecc.), il processo importantissimo che io ho definito "apprendimento" e che è assolutamente indipendente dal DNA! (nel DNA queste informazioni *non* sono presenti!)

E' il DNA in forma diploide, quindi, che permette la formazione del "pensiero", l'esistenza della MENTE. E il corredo cromosomico che permette al neurone di liberare neuroricettori e neurotrasmettitori sinaptici, di creare diversi tipi di RNA e quindi immagazzinare nel citoplasma elementi biochimici diversi, tanto da permetterci di memorizzare ed elaborare in seguito le informazioni ricevute. E il DNA in forma diploide è presente già nello zigote, subito dopo la fecondazione dei gameti.

direi che il DNA permette la formazione del "pensiero" in maniera moooooolto indiretta! poniamo ad esempio che fosse possibile (cosa di cui si parla in un altro cap. di EOC, non ancora tradotto.. o anche in uno degli scritti di Minsky) determinare l'esatta struttura di un cervello e che si possa trasferirla in un altro, o addirittura (es. + calzante) "simulare" il cervello su un computer: ebbene quella sarebbe una mente, indipendentemente da tutto il DNA del mondo!

DNA : cervello = pensiero : mente

A meno che non si voglia accettare la teoria che il "pensiero" non sia solo un fenomeno di natura biochimica, meccanicistica, ma l'inflato di una entità necessariamente superiore in quanto svincolata dalle meccaniche leggi della fisica e chimica terrestre (un qualsiasi DIO)[..]
lungisssimo da me! v. ancora cap.1 EOC;

si deve convenire che esso è potenzialmente presente sin dal momento della formazione della piastra cromosomica diploide: l'organismo è POTENZIALMENTE COMPIUTO SIN DALLA FORMAZIONE DELLO ZIGOTE.
se con potenzialmente intendi "in potenza", che ha potere di divenire o realizzarsi, concordo; ma qualsiasi computer, col giusto programma (indubbiamente complessissimo) ha potenzialmente le capacità di una mente umana..

parafrasi: "Soltanto: potenzialmente", da Probabilmente

Già prima della nascita l'embrione nascituro ascolta, ha la capacità di osservare cambiamenti di luce ambientale, percepisce segnali tattili dal corpo materno, inizia a memorizzare sensazioni trasmessegli da stimoli esterni ed interni, inizia a PENSARE (anche se si tratta solo di un pensiero meccanico).
ok, ma non distinguerei tra pensiero meccanico e pensiero ideale (che, se ho capito bene, qui è sinonimo di "astratto", non di "perfetto","migliore" ), al massimo tra cosciente e non.. (forse era questo che intendevi?)

Solo con il successivo sviluppo postembrionale del tessuto nervoso, con l'accumularsi di "memoria" su oggetti e fatti, inizia la fase del "pensiero ideale", la capacità di analisi, sintesi, astrazione.
ok

Qualunque sia il momento temporale del sorgere del "pensiero ideale" (a tre mesi dal concepimento, ad un giorno di vita o all'età di sei o diciotto o più anni) è l'accumulo di "memorie" che lo determina, che crea la MENTE dell'individuo. Le esperienze vissute, il contatto con l'ambiente circostante, le relazioni che intraprenderà con gli altri individui, lo indurranno a ritenere bello il giallo e brutto il blu o viceversa.
ok; indubbiamente il processo è graduale e comincia con la differenziazione degli organi e quindi del cervello.

Ma il giallo e il blu saranno sempre e solo delle molecole biochimiche contenute nei suoi neuroni, alla cui formazione ha presieduto il DNA zigotico. Anche la MENTE, quindi, è POTENZIALMENTE CONTENUTA NEL GENOMA ZIGOTICO da cui inizia a svilupparsi. Orbene, possiamo considerare uno zigote come un INDIVIDUO POTENZIALMENTE COMPIUTO, come una POTENZIALE MENTE che ha appena iniziato il suo sviluppo? Ritengo che si debba per scienza, e solo per scienza, rispondere positivamente a questo quesito.

sì, concordo in pieno, ma una "potenziale mente" non è la stessa cosa che "mente"..

Qualora si ponga come discriminante che la MENTE non debba essere il solo "pensiero meccanico" ma sia tale con l'insorgere del "pensiero ideale", se ne deduca per logica, e solo per logica, che se può moralmente essere lecita la soppressione di una NON-MENTE (dotata solo di "pensiero meccanico"), tale annichilimento è moralmente lecito sia nella fase di zigote, o morula, o gastrula, o blastula, o embrione o neonato o anche di individuo sessualmente maturo (adulto) ma geneticamente incapace di un completo sviluppo cerebrale o psichico (ad esempio l'idiota).
continuo a non capire cosa intendi per "pensiero meccanico".. comunque ritengo che qualsiasi idiota abbia una mente e qualsiasi embrione (fino alla differenziazione ontogenetica, e certamente qualsiasi zigote) non ce l'abbia, non avendo un cervello..

Il neonato, al pari di un feto di 8 settimane o di un embrione di 2 giorni o di un infante di sei mesi, non ha potenzialità fisiche, fisiologiche, anatomiche e biochimiche per lo sviluppo di un "pensiero ideale", non possiede una MENTE. evidente-mente non ci siamo intesi!
diciamo così: mente = cervello + "memoria"; se il feto ha un cervello e un sistema sensoriale esterno o interno allora ha anche una mente (ripeto, forse anche in assenza di sensi si potrebbe sviluppare una forma di pensiero..)

non so a 8 settimane quale sia lo sviluppo del feto.. se a 2 giorni non ha il cervello, non ha neanche una mente.. del resto credo che i termini per l'aborto siano simili.. cosa avviene ai feti provenienti dagli aborti? (dovresti essere anche anti-abortista, giusto?)

Ma sia il neonato [..] potenziali idioti.
(v. prima)

Ritenere spaventoso considerare l'embrione come un essere umano solo perché non in possesso di una MENTE compiuta (solo potenziale) è tanto spaventoso come l'idea di chi ritiene che vi siano uomini con "menti superiori" per razza, credo o genoma.
ripeto, "mente potenziale" per me non è "mente"; anzi, non è "niente", nel senso che non esiste!

E' una forma di "razzismo biologico" o di "nazismo psichico": si può (qualcuno dirà anche "si deve") sopprimere un individuo che non ha MENTE. Sta poi nelle idee dei vari individui decidere chi non ha la MENTE, o perlomeno una MENTE SUFFICIENTE, e quindi è meritevole di soppressione fisica: l'idiota, l'handicappato mentale, il negro, l'ebreo, l'ariano, il semita, il camita, lo storpio, l'analfabeta, l'afasico, il meridionale, l'occidentale, l'orientale, il nordico .. le categorie sono tante, c'è solo l'imbarazzo della scelta!!!.

forse hai ragione, è una questione di "sufficiente" e di dove porre il limite; gli scimpanzé hanno un'intelligenza paragonabile -per certi aspetti- a quella di bambini di un anno o più;

per me è sufficiente molto molto meno

Per questo meccanicistiche motivazioni ritengo che la soppressione di uno zigote umano sia pari ad un omicidio propriamente detto. Quindi la liceità dell'aborto, dell'uso di embrioni umani a fini medici sperimentali o terapeutici, della pena di morte è rimessa esclusivamente alle valutazioni che la morale della persona, della tribù, della società hanno di queste problematiche.

su questo concordo in pieno!
però, se l'aborto è lecito (e anche legale, dico bene?) lo deve essere per coerenza anche "l'uso di embrioni umani a fini medici sperimentali o terapeutici" ; non credo che la pena di morte rientri molto in questo discorso..

Così come ritengo che il razzismo non sia una questione di possedere/non possedere una MENTE, quanto piuttosto di ciò che la MENTE di un bianco pensa che la MENTE di un nero contenga/non contenga (e viceversa). E' una questione culturale. Antropologica, non biologica.

"non tutte le menti sono uguali, e nemmeno debbono diventarlo".. ma il mio "porre il limite" comprende ampiamente qualsiasi idiota, le scimmie e persino cani e gatti (per introdurre l'argomento successivo)

Mi ha anche colpito ciò che affermi sugli animali. Mi sembra tu pratichi una sorta di "razzismo animalista"!!!! Perché secondo te è lecito allevare polli, ovini, caprini, suini e bovini per poi ritrovarceli sulle nostre tavole, mentre non sarebbe lecito allevare cani, gatti, martore, furetti, topi muschiati, ermellini solo per ricavarne pellicce? E qualora fosse tecnicamente (ed economicamente) possibile allevare balene, panda, elefanti, tigri, rinoceronti, sarebbe moralmente lecito od illecito ricavarne fanoni, grasso, avorio, corni, pelli eccetera, atteso che non si intacca l'ecosistema originario, trattandosi di animali da allevamento?

per cani, gatti ad altri animali domestici direi: non etico per il rispetto che la *nostra* società ha per loro; mangiarli corrisponderebbe sul piano culturale ad una forma di cannibalismo; so che in Cina mangiano i cani, ma non conosco il legame affettivo che instaurano, il significato che vi attribuiscono, le condizioni in cui ciò succede ( se ne sai qualcosa di + dimmelo..); presumo che per i gatti del vicentino ci sia una motivazione economica? anche di questo non sono informato.. stesso discorso per il vero cannibalismo, praticato in alcune (poche) culture "primitive", ma mai per motivazioni alimentari;

per gli altri vale il precedente discorso sull'intelligenza: considero più lecito uccidere topi, polli ecc. che non scimmie, delfini ecc. ..


il "quindi: perché non potremmo uccidere le balene(carne), foche(pelle), tigri(pelliccia), elefanti(avorio) ecc." era un modo ironico per sottolineare l' "a disposizione" in "gli animali sono stati messi a disposizione dell'uomo"; è QUESTA la cosa su cui non sono d'accordo, e, come ho detto, tantomeno se chi lo dice "pretende di dare insegnamenti etici"; non volevo negare la possibilità di "usare" balene, foche, tigri, elefanti o *qualsiasi* altro animale; ma questo "non vuol dire che penso che gli animali siano a "mia disposizione""

"quello che è importante [..] non è cosa si fa [..], ma che senso si dà alle cose che si fanno"

non puoi negare che la considerazione ("senso che si dà alle cose") del mondo, dell'ambiente, anche dell'uomo, è stata condizionata da quel concetto di "disposizione", convalidato dalla chiesa ora, dal cristianesimo prima, e dalla bibbia in origine; applicato agli animali come a qualsiasi altra "risorsa", agli indiani perché considerati animali, ecc.

come sarebbe oggi il mondo se al posto della religione cristiana ci fosse stata quella della grecia classica? "Che vi siano dei e nessun dio, non è questa la divinità?"

la natura a disposizione dell' uomo è esattamente il contrario della natura divinizzata..

Forse che la vita di una gallina vale meno di un ara dorata? O il mus domesticus (topo domestico) può essere avvelenato liberamente perché di una razza inferiore al rat musquè? La pecora puzza più del muflone e quindi è suo naturale destino la macellazione pasquale?
troppo divertente!!!

Penso che, qualora non si incida significativamente sull'ecosistema originario, qualunque animale possa essere ucciso, per nutrirsene (cani in estremo oriente, gatti nel vicentino), per ricavarne pelli (leopardi in africa) o anche per rispetto di credenze locali (corni di rinoceronti ed ossa di tigre in Cina).

certo, è solo questione di cultura .. però, se ci pensi, c'è differenza tra il mangiare carne di manzo e di scimpanzè (letto articolo poco tempo fa, Inghilterra), e non dipende dal fatto che siano allevati o meno.

In natura vi sono cacciatori e prede. L'uomo è un animale fortunato[..]
è lo stesso che ho detto io: "gli animali, in natura, possono essere uccisi da altri animali, l'uomo è uno di questi"

può fare l'allevatore di polli, di suini, di bovini, di caprini, di ovini ed altre orrende RAZZE INFERIORI, ma anche di cani, gatti, balene, delfini, tigri, elefanti e tante altra RAZZE ELETTE.

se volevi farmi ammettere di essere razzista, ci sei riuscito! ma per me, che veramente non ho pregiudizi, il razzismo è semplicemente il discriminare, cioè: discernere, distinguere, differenziare: il principio della meritocrazia..

sono argomenti che ritengo ancora più interessanti di quelli sinora trattati.
anch'io, tant'è vero che sul mio sito non trovi (per ora) questioni politiche..



specifico ancora un po' di cose dette sul sito..

"gli embrioni NON SONO esseri umani, l'essere umano non è assolutamente definito dal proprio patrimonio genetico"

infatti 2 (o +) gemelli, pur avendo lo stesso patrimonio genetico sono evidentemente 2 "individui" (il significato di individuo cha hai inteso tu è "organismo vivente considerato distintamente da ogni altro della specie o del genere a cui appartiene", io qui lo intendo come "la persona considerata nella sua singolarità" ) diversi e non-sostituibili..

"essere umano" era inteso appunto in questo senso, non "l'animale uomo", ma l'essere avente le caratteristiche di "umanità" [sentimento di fratellanza e solidarietà fra gli uomini; capacità di comprendere e condividere i sentimenti degli altri]

Leas

note

  1. La fattoria degli animali, George Orwell: Gli ideali di uguaglianza e fraternità proclamati al tempo della rivoluzione sono traditi da un unico comandamento che si sostituisce agli altri sette: “tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono piu’ uguali degli altri”.
    La frase che conclude il racconto (…le creature di fuori guardavano dal maiale all’uomo, dall’uomo al maiale e ancora dal maiale all’uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due) è un modo ironico di Orwell per sottolineare l’utopia del comunismo, in quanto nessun uomo riuscirà mai a debellare il desiderio di potere.

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