intelligenza artificiale, razzismo e meritocrazia

il quid in questione è la particolare "rete neurale" che si si sviluppa a partire dall'ontogenesi embrionale, che tu hai chiamato "memoria" (in informatica di solito con questo si intende solo l'insieme delle informazioni, distinto dai suoi meccanismi di manipolazione, cioè gli "algoritmi"; anche se, in realtà, in entrambi i casi, questi ultimi si trovano anch'essi "memorizzati" e codificati in maniera particolare..) Se ho ben compreso per "mente" tu intendi l'intimo amalgama di un concetto materiale (il cervello) ed di un concetto psichico (l'intelligenza).

ok, + o -, voglio solo precisare che la psiche (tra cui l'intelligenza, ecc.) è dovuta in effetti ai particolari collegamenti tra i neuroni (quella che avevo chiamato "rete neurale") che si sono creati con l'apprendimento. Avrai capito la metafora algoritmica, avendo ANCHE un po' di conoscenze informatiche (speravo di stupirti con effetti speciali..)!!

Ovvero pensi che su un supporto biologico si innesti una serie di "algoritmi" (il quid) tale da creare una entità psichica (la mente) la quale del supporto biologico non può prescindere od alienarsi (voglio presumere a pena di dichiararti "religioso").

ok, per ora non può prescindere, ma considerando le cose da un punto di vista + generale (diciamo pure futuristico), non è detto che sia sempre necessariamente così..

va bene per l'ottima discettazione biologica, ma questo può convincermi soltanto del fatto che l'uomo-biologico è un divenire senza soluzioni di continuità che parte dalla cellula [.....] Per quanto ricordo, anche l'ameba possiede una "memoria chimica" per gli stimoli esterni (luce, calore, sostanze chimiche).

diciamo che quello che ho chiamato "uomo-biologico" sarebbe una specie di ameba ..

Il DNA non contiene le informazioni che chiameremo APPRENDIMENTO ma le informazioni biologiche che lo consentono.
ok, lo consentono, ma altre cose potrebbero ugualmente consentirlo..

Ciò che chiamiamo "apprendimento" ha genesi sia da fattori ereditari comuni alla razza,alla specie, alla famiglia, al "philum" (istinto, predisposizioni comportamentali dovute a maggiore o minore presenza di determinati ormoni, tendenze psichiche dovute a diversi metabolismi e fisiologie eccetera), sia da fattori contingenti

ok, concordo

Ma anche l'apprendimento è necessariamente ed inevitabilmente influenzato da fattori genetici (maggiore o minore sviluppo dell'encefalo, come unico sufficiente esempio). Pertanto ritengo di poter concludere che anche la MENTE di un individuo completamente sviluppato morfologicamente e psicologicamente, sia direttamente influenzata dalle informazioni ereditarie contenute nel DNA.

certo, tant'è vero che un topo non ha la mente di un uomo e che questo è dovuto ai relativi DNA..

Il DNA permette la formazione del pensiero, ma in maniera diretta: ingenera cambiamenti morfologici e fisiologici nelle cellule cerebrali tali da consentirlo. Certo è solo un "precursore": DNA/pensiero = sabbia/microprocessore. Intendevo porre in evidenza il ruolo basilare ed imprescindibile del supporto biologico nelle attività psichiche.

non so perché, ma continuo a non essere d'accordo sulla "maniera diretta"; secondo me il ruolo del DNA nell'apprendimento è assolutamente secondario: lo stesso potrebbe essere fatto su un computer se sapessimo come ..

Nel caso dell'intelligenza artificiale, vi sarà un supporto "tecnico" ed il ruolo del DNA lo svolgerà l'uomo: trasformeremo la rena in microchip, integrati, ram eccetera (ontogenesi del cervello meccanico) e lo forniremo di "algoritmi" in quantità e qualità tale da renderlo "pensante" (psicogenesi del cervello meccanico).
ok

Ma a questo punto, non credi che avremo svolto quel ruolo che per l'Uomo qualcuno pensa abbia già svolto "dio"?

se esistesse "dio", lo penserei.. ma in realtà avremo semplicemente simulato il processo dell'evoluzione..

Concepisco ed ammetto il concetto di "intelligenza artificiale" e concordo che non possieda DNA
ma ammetti che questa "intelligenza artificiale" sarebbe una mente? e che forse dovrebbe avere l'equivalente di un diritto alla vita??

(ma quando si riprodurrà, lo farà a mezzo di cosa??? Un DNA chiamato "programma"????),

direi proprio di sì! (mai sentito parlare di algoritmi genetici? )

ma mi inquieta che possa un giorno chiamarmi "creatore"!!!

l'IA, per quanto nessuno ne parli, quando arriverà (sono certo che arriverà), costituirà una rivoluzione veramente senza precedenti.. come dice Drexler, tutto quello che sarà fisicamente possibile sarà realizzato nel giro di pochi anni; il rapporto col "creatore" sarà un solo un piccolo problema.. non mi ricordo + se l'ho già detto, ma l'IA è il motivo di fondo per cui mi interessano informatica, psicologia, etnologia, etimologia, semantica, e qualsiasi cosa possa permettere di fare dei passi avanti in IA..

Vero (ammesso che sia in vendita a prezzi accessibili, mi dai l'indirizzo dove ordinarlo??), ma sinora nessun computer è riuscito a compiere l'impresa che ad un qualsiasi zigote umano riesce: divenire sciente e cosciente!

esistono varie correnti filosofiche in IA a questo proposito.. anche in questo caso secondo me è una questione di "intelligenza"; superato un certo limite, quella IA sarà "cosciente".. comunque esistono (da anni ormai) programmi (come EURISKO, di Douglas Lenat, ecc.) che hanno dimostrato nuovi teoremi matematici (riformulando tutta la teoria dei numeri da "0", è il caso di dire!!), scoperto giacimenti petroliferi, e qualche altra cosa che forse richiede già più della mia limitata intelligenza..

Per "pensiero meccanico" intendo [....]
ok

Certa-mente sono anti-abortista!!! Certo che se mente=cervello+memoria, un feto di 2 settimane, al limite anche di 9 mesi, non ha "mente". Figuriamoci poi una misera blastuluccia o uno zigote. Ma hanno un supporto biologico detto cervello, o comunque la "potenza" di possederlo, il quale, se glie ne diamo possibilità e non li ammazziamo prima, avrà la capacità di essere riempito di tutte le nozioni e le esperienze contenute in mille Britannica, di essere sciente e cosciente, intelligente.

a questo punto, come per il caso delle "foto pedofile" mi hai fatto sorgere il dubbio: dubbio istintivo, dovuto alla frase "non li ammazziamo prima" (come nel caso delle foto il dubbio era dovuto alla violenza) ; portando al limite il tuo ragionamento sulla mente potenziale potrei dire: risaliamo alla fase ancora precedente allo zigote.. potenzialmente ogni coppia di spermatozoo e ovocita ha in sé la possibilità di creare un individuo, una mente; cosa dovremmo fare, allora.. mettere assieme tutti gli spermatozoi e ovociti del mondo per non uccidere nessuna "potenziale mente"? perché la vita "potenziale" dovrebbe cominciare quando lo spermatozoo entra nell'ovocita e non già prima?

Se l'idiota è appunto tale perché ha cervello ma non può avere scienza e coscienza (cioè è cervello senza "memoria") allora non ha MENTE. E' un "uomo biologico" potenzialmente al pari di uno zigote. E chi deve decidere quando un cervello umano ha "memoria" sufficiente per potergli attribuire lo status di MENTE? E chi stabilisce QUALI sono gli algoritmi esatti e quali invece i "bugs"? Le risposte a questi quesiti non sono di scarsa importanza ...

è per questo che ho detto che per me un idiota ha una mente ma uno zigote no: nessuno può stabilire se gli "algoritmi" dell'idiota sono esatti, ma lo zigote non ce li ha proprio.. (del resto credo che un minimo di memoria ce l'abbia anche un idiota)

Come l'idiota senza scienza e coscienza, cioè cervello senza "memoria", che non ha mente ma ha cervello eppure materialmente ESISTE, occupa uno spazio fisico, è fisiologicamente funzionante (vivo), così lo zigote (dall'atto della cariogamia) o l'embrione (al momento della formazione dei foglietti germinativi) possiedono un "progetto" di cervello e questo progetto è in continua fase di sviluppo e costruzione. Anch'essi ESISTONO, occupano uno spazio fisico, sono fisiologicamente funzionanti (vivi).

lo so che esistono e sono vivi, ma non hanno mente, coscienza, ecc.

Per me è già sufficiente che un organismo biologico umano abbia la "potenza" di diventare una "mente". [...] Ritengo che la differenza di vedute tra te e me dipenda da dove debba porsi "il limite": per te al cervello deve aggiungersi la "memoria", per me è sufficiente vi sia una POTENZA di cervello cui aggiungere "memoria".

sì, in effetti è così..

Ritengo l'aborto legale ma non lecito (ad esclusione dei casi di aborto terapeutico e con le limitazioni sopra proposte) in quanto la mia personale morale non consente di sopprimere o danneggiare un organismo umano (a qualsiasi stadio di sviluppo) se non per difendere o salvare altri organismi umani. Parimenti non considero moralmente accettabile l'utilizzo di zigoti o embrioni umani per la ricerca scientifica, quando le conseguenze di questa ricerca significhino il danneggiamento o la soppressione degli embrioni.

perfettamente coerente, avevo erroneamente presunto che per te tutte le cose legali fossero anche moralmente lecite..

Non ho una decisa posizione sulla pena di morte (morale della tribù, morale della società); al momento ne considero l'ipotesi qualora se ne dimostri il valore preventivo (ne ammazzo uno per salvarne due, tre, cento o mille).

concordo.

Può sembrare un argomento non immediatamente attinente l'argomento, ma se si pensa (come io penso) che uno zigote E' un essere umano, quantunque "in potenza", non vedo differenza di valutazioni morali tra la soppressione di un embrione e l'uccisione di un serial-killer: trattasi di omicidio in entrambi i casi !! La liceità dell'omicidio è argomento di altro ordine: stiamo (per ora) discettando sulla natura del "soggetto"/MENTE, non stiamo valutandone il comportamento.

infatti lo consideravo non attinente perché non considero la soppressione di un embrione un omicidio (v. disegno di legge n. 546 )

se così fosse, cosa dovremmo dire delle migliaia di embrioni congelati "avanzati" dalla fecondazione assistita?

"embrioni che non possono più essere utilizzati per la fecondazione artificiale [..], e che, se fosse giusta la posizione della Chiesa nel considerare gli embrioni esseri umani, dovremmo considerare uccisi"

I primati e gli odontoceti sono tra le specie animali più intelligenti, capaci di comunicazione e di socializzazione. Ma ciò dipende dalla capacità cerebrale: negli scimpanzé e nei delfini il quoziente tra massa cerebrale/massa corporea è simile a quello umano e le circonvoluzioni dell'encefalo raggiungono una complessità quasi pari a quella umana. Dipende dal DNA, anche se vedo non ti risulta troppo simpatico.

lo so che dipende dal DNA.. ma il DNA da solo non ha nessun valore..è una banale catena di aminoacidi che codifica i geni; una qualsiasi cellula contiene lo stesso DNA di uno zigote, e partendo da questo DNA si può clonare un organismo, ma il risultato sarà comunque un altro individuo.

Vi è chi ha prospettato la possibilità di "intelligenza" in rapporto alle facoltà di comunicare, socializzare ed interagire con l'uomo che questi animali mostrano. Ma, relativamente alla limitata possibilità di interagire con altre razze (l'uomo) allo stato non è dimostrato/dimostrabile la presenza di "intelligenza", almeno per quello che noi umani intendiamo per intelligenza, ovvero la capacità di concetti astratti. Altre razze comunicano con l'uomo: il cane scodinzola e comprende ordinativi (metodo pavloviano per l'addestramento!!!!), il gatto fa le fusa. Altre specie hanno capacità di comunicare: le api, le formiche. Altre famiglie hanno organizzazioni sociali: i criceti, i lupi, le iene, i cani delle praterie.

mi riferivo all'insegnamento (soprattutto a primati) di un linguaggio simbolico tipo "triangolo rosso" = "sedia", "cerchio giallo" = "tavolo", "quadrato verde" = "mangiare" ecc. ecc. ecc., e alla capacità di usare poi questo linguaggio simbolico (quindi astratto) per comunicare con l'uomo; non è questa intelligenza?

In Cina, come in tutto l'estremo oriente asiatico, vi sono allevamenti di particolari razze di cani, normalmente utilizzati per la macellazione (ad esempio quello che la *nostra* società conosce come il simpatico "orsacchiotto" Chow-chow); così come è normale l'allevamento o la caccia ai serpenti a scopo prevalentemente alimentare. Per quanto ne sappia non vi sono motivazioni religiose, ma solo di "costumi" alimentari.

credo però che anche per i cinesi (che oltre a mangiare i bambini perché comunisti, mangiano anche i cani) valga l'attaccamento per un animale domestico, e che eviterebbero di mangiare il chow-chow con cui magari giocavano qualche minuto prima.. (probabilmente usano altre razze come animali da compagnia?)

Non conosco le ragioni per cui nel vicentino mangino i gatti. Ho un collega di quelle parti che mi ha raccontato questa singolarità, ma senza darmene motivazione. Mi diceva che questa pratica sia oggi quasi del tutto abbandonata. Io, comunque, a Vicenza ci andrò lasciando i miei gatti in un Felix-hotel di mia fiducia. Se credi sia meno lecito uccidere animali intelligenti, non mangiare salumi perché il QI dei suini è superiore a quello dei cani.

allora se ci fosse il salame di cane, lo preferirei; comunque dalle mie parti fanno il salame d'oca.. (sono stato vegetariano per diversi anni, poi ho capito per una questione biologica che stavo sbagliando..)

E compra reggiano per far felici i topi, intellettualmente ed etologicamente superiori ai gatti (socialmente evoluti i primi, irredimibili individualisti i secondi). I primati e gli odontoceti sono tra le specie animali più intelligenti, capaci di comunicazione e di socializzazione .... Ma come ti ho già detto prima, dipende dalla capacità cerebrale (quoziente tra massa cerebrale/massa corporea, circonvoluzioni dell'encefalo): dipende dal DNA, anche se vedo non ti risulta troppo simpatico.

ripeto, non è il DNA che ha valore, anche se da esso dipende lo sviluppo (e la possibilità) dell'intelligenza, ma la mente! dar valore al DNA è, questo sì, razzismo (biologico); non "distinguere in base al DNA", ma sostenere: questo DNA "ha valore", il valore di una vita, cioè un immenso valore.

è per questo che sostengo che " l'idea [..] che l'embrione possa essere un essere umano [..] può essere fondata solo sulle stesse basi della discriminazione razziale moderna o del nazismo, ponendo come loro l'importanza di UNA VITA nelle caratteristiche genetiche invece che nell'umanità dell'uomo "

Comunque non è solo la religione cristiana ad esprimere questo alterata visione della natura, le fanno buona compagnia l'ebraismo, l'islam, il confucianesimo ed altre. [....] In verità, o uomo, in verità ti dico: usare, non abusare!!!

concordo in pieno! (anche per la citazione); mi sorge il dubbio che questa "alterata visione della natura" sia caratteristico delle religioni monoteistiche..

Sono razzista senza nessun prefisso. Anzi, uno ce lo metto: cultural-razzista. Con questo intendo che una "cultura" può modificarsi con il contatto con un'altra, può anche integrarsi con l'altra, assorbirla o esserne assorbita; volutamente o necessariamente deve evolversi. Ma ciò non può accadere in tempi brevi: una cultura non si forma o modifica o evolve nell'arco di una generazione. Perciò non accetto che soggetti culturalmente estranei ad una società proditoriamente vi inseriscano, a forza, elementi alieni. Se poi i soggetti culturalmente estranei sono una minoranza (caso degli extra comunitari in Italia), devono essere loro a compiere i primi e maggiori sforzi di adattamento ed integrazione (la famigerata legge del 50%+1).

secondo me fino a quando la loro cultura non interferisce con le nostre leggi (quindi con la nostra relativa libertà) non c'è nessun motivo per cui debbano modificarla; ad es., conosco gente a cui "non va giù" l'uso, importato anche qui in Italia, del velo per le donne musulmane, e pretenderebbero (spero che tu non sia fra questi..) di impedirgli di portarlo! quali sono gli "elementi alieni" inseriti "a forza" a cui ti riferisci?

La cultura dominante della maggioranza ha invece il dovere morale di facilitarne l'integrazione e l'adattamento e di non ostacolare eventuali evoluzioni culturali tendenti ad un amalgama. Per razzismo quindi intendo il discriminare (scegliere, distinguere, differenziare) solo su basi biologiche, culturali, antropologiche;

facilitarne l'integrazione e l'adattamento, ma non obbligarlo; come ho già detto, secondo me discriminare, su qualsiasi base, non è un male; al limite, non è un male neanche assegnare dei valori in base alla razza; es.: è evidente che i negri (parola che non si può più pronunciare perché direttamente associata al "razzismo", cioè razzismo tra virgolette, quello che intendono i mezzi di comunicazione ma non io!) corrano più forte dei bianchi, non è una questione di allenamento ma di "razza" biologica.. è pericoloso dirlo, ma anche in campo politico potrebbe essere utile discriminare, magari dando un peso maggiore ai voti di soggetti che hanno determinati "meriti", conoscenze, ecc.. (ovvio che in questo caso non ha senso discriminare in base alla razza..)

ma non che tale discriminazione debba necessariamente concludersi con l'assioma che una razza o una società siano superiori o inferiori ad altre. Sono razzista nei confronti della tribù ebraica, della tribù islamica, della tribù filippina, della tribù senegalese, come loro lo sono nei confronti della tribù italiana (principio di reciprocità). E lo sono quando la tribù italiana è costretta a snaturarsi forzatamente per "rispettare" le altre tribù.

ok, su questo concordo!

Non sono razzista nei confronti dell'ebreo, dell'islamico, del filippino o del senegalese quando questi, accettando la mia cultura ed integrandovisi, la costringono ad una naturale e sana evoluzione.

spiegami meglio questo tuo punto di vista, forse non concorda con quanto ho già detto.. "quando questi.." vuol dire "se questi.."? lo so che una società multi-culturale è un problema, ma non per questo la rifiuto.. dovremmo rifiutare i permessi di soggiorno ai musulmani che non si convertono al cristianesimo? (certo, tra le 2 non saprei cosa scegliere!) ripeto: "fino a quando la loro cultura non interferisce con le nostre leggi .." es.: perché agli ebrei dev'essere legalmente riconosciuto il diritto al sabato di festa? allora io voglio il mercoledì, la mia a-religione mi impone di non lavorare quel giorno ma di andare in bici!!! dov'è il mio errore logico (se c'è)?

La meritocrazia è, a mio parere, un concetto che ha attinenza con il singolo individuo/MENTE, con il ruolo che dovrebbe avere il soggetto all'interno di una società, a prescindere dalla sue origini biologiche o culturali.Interessa l'APPRENDIMENTO che l'individuo/MENTE è riuscito ad ottenere.

concordo, mi riferivo soltanto alle origini del mio concetto di meritocrazia; chiaro che riguarda solo il prescindere dalle origini per il ruolo del soggetto nella società..

Proprio non me ne va bene una!!!! Sono appena iscritto all'albo dei due soci fondatori del "partito della meritocrazia" e già temo che si delineino due diverse "correnti" interne!!!!

non mi sembra..!

L'essere umano non è COMPIUTAMENTE definito dal suo patrimonio genetico: 2 o + gemelli omozigoti avranno =cervello, <>"memoria" (<>MENTE perché =cervello + <>"memoria), saranno due distinte "singolarità". Ma ripeto la mia eccezione: quando possiamo correttamente parlare di "uomo"? Quando possiamo correttamente parlare di "grano"? Già in presenza di uno zigote/seme o solo per l'organismo sviluppato/pianta matura?

uomo quando ha le caratteristiche dell'umanità, e come minimo, un cervello; mi sembra che ci siano stati casi di embrioni malformati, nati senza, e anche per queste eccezioni vale (per me) la stessa regola.

La caratteristica dell'"umanità", a parte le imprescindibili accezioni biologiche, credo sia data solo dalle capacità di raziocinio. E queste travalicano il concetto di umanità-aggettivo. Comprendono l'intelligenza, la scienza, la coscienza oltre che il "sentimento". Ma senza "uomo biologico" non vi è né umanità-aggettivo, né intelligenza, né scienza, né coscienza, né sentimento. Spero di essere riuscito a spiegarmi. Probabilmente uso dei termini attribuendovi significati diversi da quelli che tu gli attribuisci. Il linguaggio è un codice e noi siamo qui a spiegarcene le chiavi.

è vero, in parte non ci intendiamo per problemi semantici; concordo, l'unica "crepa" al tuo ragionamento è l'IA, che forse tu consideri una possibilità troppo remota (secondo me) o un'im-possibilità.

leas

intelligenza artificiale, razzismo e meritocrazia

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