il valore di una vita è nel DNA?
il valore di una vita è nel DNA?
Credo, a questo punto, di dover limitare al minimo indispensabile le mie precisazioni riguardo gli argomenti DNA e “mente”, in quanto, come tu stesso hai avuto modo di confermare, le differenze di opinioni vertono, quasi unicamente, e comunque essenzialmente, su dove debba porsi il “limite”. Permettimi, comunque, qualche piccola precisazione, anche umoristica:
... Avrai capito la metafora algoritmica, avendo ANCHE un po' di conoscenze informatiche (speravo di stupirti con effetti speciali..)!!
CertaMENTE, siamo scienza, non fantascienza!!!!
ok, per ora non può prescindere (NDR dal supporto biologico), ma considerando le cose da un punto di vista + generale (diciamo pure futuristico), non è detto che sia sempre necessariamente così..
Se intendi che ne potrà prescindere nel senso che sarà basata su un supporto a base di silicio, o di azoto o altro elemento chimico terrestre o extra-terrestre, sono perfettamente d’accordo. Se invece pensi che possa prescindere da qualsiasi supporto fisico (biologico o tecnologico, terrestre o extra-terrestre), allora stai ipotizzando il “puro spirito”, esattamente come Aronne, Giovanni il battista, Giovanni Paolo II, Luthero, Budda, Confucio, Ario e quelli che “di sudore e sangue (nel nome di Dio) hanno intriso la terra”.
ok, lo consentono (NDR l’apprendimento consentito dal DNA), ma altre cose potrebbero ugualmente consentirlo..
E chi lo ha mai negato????
non so perché, ma continuo a non essere d'accordo sulla "maniera diretta"; secondo me il ruolo del DNA nell'apprendimento è assolutamente secondario: lo stesso potrebbe essere fatto su un computer se sapessimo /come/ ..
Forse è bene che ti dica che non mi sono ben spiegato o non hai ben compreso. Non ho mai affermato che il DNA “intervenga direttamente” nell’apprendimento!!!! Se ho mai dato questa impressione chiedo scusa, prima a me stesso per le mie dimostrate incapacità oratorie, poi a te avendoti fatto perdere tanto tempo e per aver dubitato del tuo intelligere. Il DNA fornisce la basi biologiche affinché ci possa essere l’apprendimento, può influenzarlo attraverso particolari diversità o alterazioni dei processi biochimici e fisiologici, ma non comprende in sé stesso ciò che chiamiamo apprendimento, conoscenza, coscienza, memoria, mente. Quando parlavo delle trasformazioni biochimiche e fisiologiche indotte dal DNA nei neuroni ogni qualvolta questi “memorizzano” un dato, intendevo porre in evidenza questo elemento: la “materialità” della MENTE, il fatto che il pensiero E’ innanzitutto un processo biochimico, fisiologico, fisico, materiale. Esattamente come per i cambiamenti di stato elettrico negli integrati (l’hardware per me è quasi sconosciuto, perdona se sono molto impreciso o sbaglio nei termini), nei neuroni il “pensiero” provoca cambiamenti dello stato morfologico e/o elettrolitico cellulare e questi cambiamenti sono dovuti/regolati dalle informazioni contenute nel DNA. Intendo quindi il DNA come “potenza di mente” nel senso che biologicamente PUO’ permettere la formazione di un cervello e l’accumulo di “memoria”: la nascita della “mente”.
se esistesse "dio", lo penserei.. ma in realtà avremo semplicemente simulato il processo dell'evoluzione..
Per quanto riguarda “dio”, se lo neghi sic et simpliciter fai una affermazione di fede in negativo. Se lo pensi ne ammetti la possibilità. Non puoi limitarti a non esprimere un giudizio sino a quando non avrai la matematica, scientifica certezza che esista o non esista??? Per quanto attiene l’IA, non avremo simulato SOLTANTO il processo dell’evoluzione, ma ANCHE quello della CREAZIONE. La differenza non è da poco!!!!!!!! Non conosciamo quando e come sia “nato” il primo organismo biologico, ma un giorno potremmo avere la possibilità di leggere l’intera biografia del “creatore” dell’IA!!!!!!
ma ammetti che questa "intelligenza artificiale" sarebbe una mente? e che forse dovrebbe avere l'equivalente di un diritto alla vita??
Se questa IA fosse “viva”, sarebbe una mente con diritto alla vita. E per “viva” intendo che abbia tutte le basilari caratteristiche di un essere biologico (nascita, crescita, riproduzione, morte). Come ho già detto, non mi importa che questa “vita” sia basata sul carbonio piuttosto che sul silicio o sull’azoto.
(mai sentito parlare di algoritmi genetici? )
gli algoritmi genetici, questi (per me) sconosciuti!!!! Comunque è proprio quello che intendevo dire: per l’IA il DNA sarà costituito da un programma. Ma toglimi una curiosità, questo “DNA algoritmico”, conterrà anche una “memoria”, una coscienza ed una scienza???? O sarà solo una “tabula rasa” come la mente di un feto di tre mesi o di un neonato????? Avremo quindi un nuovo individuo/IA con una nuova mente in fase di sviluppo o un individuo/IA nuovo con una vecchia mente riprodotta????
l'IA, per quanto nessuno ne parli, quando arriverà (sono certo che arriverà), costituirà una rivoluzione veramente senza precedenti.. come dice Drexler, tutto quello che sarà fisicamente possibile sarà realizzato nel giro di pochi anni; il rapporto col "creatore" sarà un solo un piccolo problema.. non mi ricordo + se l'ho già detto, ma l'IA è il motivo di fondo per cui mi interessano informatica, psicologia, etnologia, etimologia, semantica, e qualsiasi cosa possa permettere di fare dei passi avanti in IA..
Non credo assolutamente che il rapporto con il “creatore” sarà solo un piccolo problema. Ritengo sarà il PROBLEMA FONDAMENTALE: l’IA sarà nostro figlio, nostro schiavo, nostro discepolo, nostro maestro, = o <>, > o <. Alla base della soluzione di questo problema credo debba porsi anche la risposta alla domanda se l’IA è una “vita-non biologica” (nascita, crescita, riproduzione, morte) oppure una “vita-artificiale” (costruzione e riproduzione).
esistono varie correnti filosofiche in IA a questo proposito.. anche in questo caso secondo me è una questione di "intelligenza"; superato un certo limite, quella IA sarà "cosciente".. comunque esistono (da anni ormai) programmi (come EURISKO, di Douglas Lenat, ecc.) che hanno dimostrato nuovi teoremi matematici
Saranno anche molto intelligenti (capaci di discernere e scegliere) ma non sono delle “menti”. Innanzitutto perché non solo non hanno superato la soglia di un qualsiasi “limite” (non sono coscienti, sono solo istruiti). Poi anche per fatto tecnico poiché, sinora, non è mai stato realizzato un cervello artificiale che abbia la “potenza” di un cervello biologico quale quello umano. Ripeto: non nego questa possibilità. Sino a quando Prometeo non trafugò dall’Olimpo il fuoco e lo diede in dono all’uomo, questi continuava morire di freddo e mangiare dura carne cruda (comunque ottima cosa, almeno per la dentatura).
portando al limite il tuo ragionamento sulla mente potenziale potrei dire: risaliamo alla fase ancora precedente allo zigote.. potenzialmente ogni coppia di spermatozoo e ovocita ha in sè la possibilità di creare un individuo, una mente; cosa dovremmo fare, allora.. mettere assieme tutti gli spermatozoi e ovociti del mondo per non uccidere nessuna "potenziale mente"? perché la vita "potenziale" dovrebbe cominciare quando lo spermatozoo entra nell'ovocita e non già prima?
Non spingerei sino a questo limite il mio ragionamento perché significherebbe non tenere conto di un fatto essenziale per il quale mi cito: “”””Il DNA presente nelle cellule germinali in forma diploide, attraverso la riduzione gametica (nei metazoi superiori) che avviene nella fase di gametogenesi, si riduce in forma aploide nei goni. Dopo la fecondazione, col processo della cariogamia si forma uno zigote o sincarion: i corredi cromosomici aploidi provenienti dal gamete maschile e dal gamete femminile si uniscono riformando un corredo cromosomico diploide.””””. E solo il DNA nella forma diploide che contiene tutte le informazioni necessarie al completo sviluppo di un organismo. Lo spermatozoo, l’ovocita altro non sono che una singola cellula dell’organismo/individuo: la polluzione o l’estro hanno tanto valore ai fini della riproduzione biologica di quanto ne ha un taglio di capelli o barba ai fini di eventuali danni arrecati all’organismo!!!!
è per questo che ho detto che per me un idiota ha una mente ma uno zigote no: nessuno può stabilire se gli "algoritmi" dell'idiota sono esatti, ma lo zigote non ce li ha proprio.. (del resto credo che un minimo di memoria ce l'abbia anche un idiota)
E’ per questo che sono convinto che la differenza di vedute consista su dove debba porsi il “limite”. E’ un contraddittorio sul “metodo” e non tanto sul “merito”. E’ una questione di “misura” di quantità, non di accezione di qualità. Ma appunto per questo una distinzione basata su tali criteri può essere molto pericolosa. Se diamo la possibilità a chiunque di misurare la “quantità” necessaria, gli diamo anche il potere di decidere se un “cervello”, anche completamente formato e fisiologicamente funzionante, è abbondantemente umano, sufficientemente umano, scarsamente umano, inumano del tutto a seconda che abbia abbondante, sufficiente, scarso “apprendimento”, o non lo abbia affatto. Con quel che ne consegue...
perfettamente coerente, avevo erroneamente presunto che per te tutte le cose legali fossero anche moralmente lecite..
Ti ringrazio per l’auto ”errata corrige” (ti piace questo arcaicissimo logismo?). Sono riuscito a sistemarti qualche neurone che, evidentemente, aveva bisogno di una revisione (auto elogio di un immodesto egocentrico). Penso che la sostanziale differenza tra “lecito” e “legale” sia legata ai concetti di “individuo” e “cultura”: lecito è quanto corrisponde alla morale dell’individuo; legale è quanto obbediente alle regole di convivenza della società.
infatti lo (NDR pena di morte) consideravo non attinente perché non considero la soppressione di un embrione un omicidio.
Se così fosse, cosa dovremmo dire delle migliaia di embrioni congelati "avanzati" dalla fecondazione assistita?
Spero che il nesso sia adesso immediatamente evidente. Gli embrioni congelati “avanzati” li considero come “potenziali menti in attesa”: di sviluppo o di omicidio.
lo so che dipende dal DNA.. ma il DNA da solo non ha nessun valore..è una banale catena di aminoacidi che codifica i geni; una qualsiasi cellula contiene lo stesso DNA di uno zigote, e partendo da questo DNA si può clonare un organismo, ma il risultato sarà comunque un altro individuo.
Moralmente non noto differenza tra una morula evoluta da uno zigote generatosi per cariogamia ed una morula generatasi per clonazione, se non nel fatto che nella prima il corredo genetico deriva dalla fusione di due goni, mentre quello della seconda sia stato estratto da un ovoblasto o spermiogono o qualsiasi altra cellula somatica. Entrambe le morule sono “potenziali menti”.
mi riferivo all'insegnamento (soprattutto a primati) di un linguaggio
simbolico tipo "triangolo rosso" = "sedia", "cerchio giallo" = "tavolo" ,
"quadrato verde" = "mangiare" ecc. ecc. ecc., e alla capacità di usare poi
questo linguaggio simbolico (quindi astratto) per comunicare con l'uomo;
non è questa intelligenza?
E’ intelligenza. Ma questa intelligenza è supportata da coscienza di sé e degli altri? L’intelligenza di primati ed odontoceti (ma anche di suini e roditori) è anche, seppur a livelli bassissimi, una intelligenza deduttiva ed induttiva, capace anche di forme di comunicazione inter-specie (anche il paguro bernardo comunica con l’attinia che porta sulla conchiglia; mai nessuno potrà definire “senziente” il paguro bernardo o l’attinia, oltretutto privi di “cervello” propriamente detto). Ma non è capace questa intelligenza, o almeno sinora nessuno lo ha accertato, di elaborare concetti astratti. E quanto di questa intelligenza è invece esclusivo frutto dell’adattamento al sistema istruttivo, essenzialmente di tipo pavloviano (giusto=premio; errato=punizione)???
credo però che anche per i cinesi (che oltre a mangiare i bambini, mangiano anche i cani) valga l'attaccamento per un animale domestico, e che eviterebbero di mangiare il chow-chow con cui magari giocavano qualche minuto prima.. (probabilmente usano altre razze come animali da compagnia?)
Certo che sì!!!! Ma il cinese considerava il chow-chow niente altro che un “animale da macello”, un “maiale che abbaia”: originariamente era una razza da carne. Non so se le preferenze culinarie di cinesi, tailandesi, vietnamiti eccetera attualmente si rivolgano verso altre razze (io preferisco le italicissime chianina e bruna alpina). Sicuramente penso sia difficile, per un cinese che si tenga in casa un chow-chow quale animale “da compagnia”, procedere alla macellazione della povera bestia solo perché è arrivato il cambio tra l’anno del dragone e quello del cinghiale: non è mica un tacchino per S. Silvestro!!!! Però, forse, andrà in macelleria a comprare il quarto posteriore del cugino di primo grado dell’”orsacchiotto” che tiene in casa.
allora se ci fosse il salame di cane, lo preferirei; comunque dalle mie parti fanno il salame d'oca.. (sono stato vegetariano per diversi anni, poi ho capito per una questione biologica che stavo sbagliando..)
Ma sai come trattano quelle povere bestie per farne ingrassare il fegato???? (a proposito. Quale è la tua “parte” geografica? La mia è la terra da cui si tenne lontano l’”uomo pieno di risorse”, Odisseus Odisseo o Ulisse, nel timore di restare vittima della mostruosa Scilla). Gioisco poi nel prendere atto che ti sei retratto da quella via che, come conseguenza logica, avrebbe portato alla religione giainista. Lascia che i cani continuino ad abbaiare alla luna: i salami di puro suino dell’Aspromonte, conditi con semi di finocchio selvatico e peperoncino piccante, sono DIVINI (peccato che, come il “dio”, difficilissimi da trovare, almeno quelli autentici!!!!)
ripeto, non è il DNA che ha valore, anche se da esso dipende lo sviluppo (e la possibilità) dell'intelligenza, ma la mente! dar valore al DNA è, questo sì, razzismo (biologico); non "distinguere in base al DNA", ma sostenere: questo DNA "ha valore", il valore di una vita, cioè un immenso valore. E’ per questo che sostengo che " l'idea [..] che l'embrione possa essere un essere umano [..] può essere fondata solo sulle stesse basi della discriminazione razziale moderna o del nazismo, ponendo come loro l'importanza di UNA VITA nelle caratteristiche genetiche invece che nell'"umanità" dell'uomo "
La vita, per come la si intende comunemente, E’ BASATA sul DNA, persino nel caso dei procarioti. Non ripongo l’importanza di una vita nel suo patrimonio genetico, nel numero di cromosomi o in particolari sequenze di nucleotidi. Semplicemente affermo che la “vita biologica”, senza la quale non vi sarebbe né la specie umana, né la “umanità” di questo primate e neppure una qualsiasi “mente” (a meno che non si voglia accettare le tesi cosmogoniche di una delle varie mitologie sulla “creazione”), trova sua unica, necessaria, imprescindibile genesi nel DNA. Non conosco bene le teorie razziste del nazismo, o almeno le conosco allo stesso livello conoscitivo delle teorie sugli ebrei di Marx, comunque presumo che non fossero fondate tanto su una profonda conoscenza della biologia quale si può avere oggi, quanto su teorie antropologiche (distorte nell’ottica dell’ideologia di quel regime). Altrimenti non avrebbero (se mai lo hanno avuto) alcun fondamento logico. Invece un fondamento logico, sebbene generato da una stravolta visione dell’antropologia e seppure errato e sinanco orrorifico, lo avevano, almeno per coloro che le formulavano. O erano tanto pazzi da non credere nemmeno in quel che pensavano????
concordo in pieno! (anche per la citazione); mi sorge il dubbio che questa "alterata visione della natura" sia caratteristico delle religioni monoteistiche..
Forse dipende dalla concezione antropomorfica del “dio”, quindi dalla conseguente concezione antropocentrica della cosmogonia.
secondo me fino a quando la loro cultura non interferisce con le nostre leggi (quindi con la nostra relativa libertà) non c'è nessun motivo per cui /debbano/ modificarla; ad es., conosco gente a cui "non va giù" l'uso, importato anche qui in Italia, del velo per le donne musulmane, e pretenderebbero (spero che tu non sia fra questi..) di impedirgli di portarlo! quali sono gli "elementi alieni" inseriti "a forza" a cui ti riferisci?
Ad esempio, per restare nel problema da te sollevato, lo chador: ritengo che la mussulmana abbia il diritto di portarlo come e quando vuole. Ad eccezione dei casi in cui la “cultura” italiana le imponga di levarselo: fare le foto per i documenti di identità, mostrare il volto al P.U. per il riconoscimento se fermata per strada, o all’insegnante quando lo ritiene necessario a scuola. Per il resto si copra come vuol coprirsi, a me può fare dispiacere solo perché “l’occhio non avrà piu’ la sua parte”!!!!
facilitarne l'integrazione e l'adattamento, ma non obbligarlo; come ho già detto, secondo me discriminare, su qualsiasi base, non è un male; al limite, non è un male neanche assegnare dei valori in base alla razza; es.: è evidente che i negri (parola che non si può più pronunciare perché direttamente associata al "razzismo", cioè razzismo tra virgolette, quello che intendono i mezzi di comunicazione ma non io!) corrano più forte dei bianchi, non è una questione di allenamento ma di "razza" biologica.. è pericoloso dirlo, ma anche in campo politico potrebbe essere utile discriminare, magari dando un peso maggiore ai voti di soggetti che hanno determinati "meriti", conoscenze, ecc.. (ovvio che in questo caso non ha senso discriminare in base alla razza..)
Facilitare e non obbligare l’integrazione: d’accordo. Ma nemmeno ostinarsi a mantenere usi o costumi in evidente contrasto con la “cultura” della maggioranza (il sabato ebraico o l’infibulazione africana ad esempio), imponendo a questa una forzatura innaturale, con la semplice persistenza di quegli usi e costumi. E’evidentemente per questioni genetiche, di DNA, anzi meglio per sequenze nucleotidiche, che determinate razze umane siano piu’ adatte di altre a particolari specifiche fisiche. L’importante è non costringere tutti i negri (la pronuncio tranquillamente, altrimenti spreco troppo fiato a dire “individuo-umano-di-razza-camitica-caratterizzato-da-ipermelaninosi”) a mettersi a correre o gli esquimesi a lavorare solo nell’industria del pesce congelato! Quello del “peso” dei voti in rapporto ai “meriti” è un argomento politico affascinante: è giusto che un genio che ha un’età di 17anni 11mesi e 20giorni non possa votare, mentre un idiota con la psiche di un neonato solo per il fatto di essere piu’ anziano di 20 giorni debba godere del diritto di scegliere il futuro di una società (poni il caso, per assurdo, che l’idiota sia il +1 nella legge del 50%+1)? Evidentemente, per la mia morale no. Ma è anche questo un problema di “limiti”, di misurare “quantità” e, in questo caso, anche “qualità”. Perciò anch’esso con conseguenze pericolose in agguato: chi stabilisce che il minore è un genio ed il maggiorenne un idiota? E chi stabilirà quali sono i parametri per identificare i geni e gli idioti?
***Non sono razzista nei confronti dell'ebreo, dell'islamico, del filippino o del senegalese quando questi, accettando la mia cultura ed integrandovisi, la costringono ad una naturale e sana evoluzione. **** spiegami meglio questo tuo punto di vista, forse non concorda con quanto ho già detto.. "quando questi.." vuol dire "se questi.."? lo so che una società multi-culturale è un problema, ma non per questo la rifiuto.. dovremmo rifiutare i permessi di soggiorno ai musulmani che non si convertono al cristianesimo? ripeto: "fino a quando la loro cultura non interferisce con le nostre leggi .." es.: perché agli ebrei dev'essere legalmente riconosciuto il diritto al sabato di festa ? allora io voglio il mercoledi, la mia a-religione mi impone di non lavorare quel giorno ma di andare in bici!!! dov'è il mio errore logico (se c'è)?
Ok, un “SE QUESTI” sarebbe stato piu’ corretto!!!! Faccio ammenda e chiedo venia. Dovremmo rifiutare i permessi di soggiorno ai mussulmani ed anche agli ortodossi ed agli atei quando non in regola con le leggi (condoni, amnistie e sanatorie permettendo!!!!). Non dovremmo permettere che il musulmano o l’ortodosso o l’ateo forzino la naturale evoluzione della nostra cultura (vedi precedente esempio dello chador) verso una società non “multi-etnica” ma “a-etnica” (dove a è un alfa privativo). Dopo il “partito della meritocrazia”, che ne diresti di divenire i profeti del “Domenicismo” e di diffonderne i suoi sette comandamenti?: 1) Lunedì è festa come Domenica; 2) Martedì è festa come Domenica; ... 6) Sabato è festa come Domenica; 7) Domenica è festa perché è Domenica!!! Viva lo Spirito Festivo, bevete a sorsi pieni il nostro Buon Umore, venga l’avvento del Baccanale Continuo!!!!!
concordo, mi riferivo soltanto alle origini del mio concetto di meritocrazia; chiaro che riguarda solo il prescindere dalle origini per il ruolo del soggetto nella società ..à. non mi sembra (NDR che vi siano due correnti nel Partito della Meritocrazia)..
Alleluiah, alleluiah!!!!
uomo quando ha le caratteristiche dell'umanità, e come minimo, un cervello; credo che ci siano stati casi di embrioni malformati, nati senza, e anche per queste eccezioni vale (per me) la stessa regola.
Ma l’uomo “umanista” può prescindere dall’uomo “biologico”? Senza il neurone figlio del DNA avremo mai “mente”? Quindi un chicco di grano non è “grano” solo perché non ha raggiunto il “limite” dello sviluppo cotiledonale? Solo la pianta adulta è degna di rispetto? Va bene, ti dichiaro RAZZISTA-ANAGRAFICO!!!!!
è vero, in parte non ci intendiamo per problemi semantici; concordo, l'unica "crepa" al tuo ragionamento è l'IA, che forse tu consideri una possibilità troppo remota (secondo me) o un'im-possibilità.
Non la considero impossibile, forse troppo remota, sicuramente non immediata. Lieto comunque di dovermene al piu’ presto ricredere. Vi prego, o Dei dell’Algoritmo, fatela nascere senza quella perniciosa tara della mente umana: il sentimento. Che sia libera da questo fardello, matematicamente etica.
Leas